FT中文网：奥纬咨询董事合伙人钱行专访

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日前，奥纬咨询董事合伙人、北京及上海办公室负责人钱行接受FT中文网专访。话题从不久前，FT中文网与奥纬咨询共同发布的“2021年度中国商业书单”展开。

发布会上，钱行特别提到了著名社会学家和思想家齐格蒙特•鲍曼（Zygmunt Bauman）的著作《工作、消费主义和新穷人》，他表示，“新穷人”群体是在“生产型社会”向“消费型社会”过渡的过程中逐渐形成的，而“新穷人”背后所代表的社会和经济问题，也正是实现共同富裕过程中所面临的核心挑战之一。要解决“新穷人”问题，就需要更加关注个人价值与社会价值间的平衡，确保以公平、公正的体系支持具有导向性的“定向创新”与价值创造。

但在现实中，资本作为推动社会经济运行的主导力量之一，天然具有逐利属性，这往往使其更容易向短期利益和需求聚拢，因此如何平衡短期利益与长期利益，往往会成为推动创新、调和矛盾与塑造价值过程中最难决策的部分。在气候变化和全球疫情等现实问题面前，这种对立已然十分突显。

改善以上问题的动力与契机，又与时下在全球范围内日益流行的可持续投资理念紧密相连。作为经济活动的“输血机制”，金融部门该如何引导资本在实现社会发展的长期目标方向上发力？政府和监管部门等公共力量该如何通过体制机制建设，解决资本短期寻租以及风险偏好不匹配的问题？可持续投资理念的蓬勃兴起背后，又面临哪些现实的困境？

在对话中，钱行对以上问题进一步分享了自己的观点。以下为对话摘录：

FT中文网：在今年推出FT中文网-奥纬年度书单时，您着重提及了齐格蒙特·鲍曼（Zygmunt Bauman）的著作《工作、消费主义和新穷人》一书以及“新穷人”的概念。这本著作早在1998年就已经面世，为什么“新穷人”的问题在今天仍然值得我们关注？

钱行：关注点在于“新穷人”这一概念与今年的几个对于中国很有现实意义的词汇的关联性，包括“实现小康”（即消灭绝对贫穷）以及“共同富裕”。

“新穷人”不再像以前那样，处于赤贫状态，而是因为无法获得充分而完善的消费体验，而只能成为“穷人”。这样的新穷人对于上层阶层不像以前“无产阶级”与“资产阶级”那样存在阶级矛盾，更多是想要成为其中一员——这是“相对贫穷”的一个标志。

从一定意义上讲，消灭“相对贫穷”很困难，甚至不可能。在一些经济体，随着社会财富水平的提升，慢慢陷入了发展过程中的中等收入国家陷阱，看着是在发展，但无奈经济活力在走下坡路，社会流动性在丧失。这是日本社会所面临的挑战，也是大前研一所提出的“M型社会”的来源。

所以这些书一起来看会很发人深思。中国在此时此刻提出“共同富裕”，很具有正确性，只是怎么实现，这就需要探索了。没有差异性的社会是没有动力的，所以深层次的问题在于，如何保持差异性不要大到让“新穷人”群体过于广泛。

FT中文网：“新穷人”的诞生与“消费主义”密切相关，今天“符号消费”也已经超越“生存消费”成为了消费主流， “符号消费“会是消费型社会的最终模式吗？

钱行：我没有思考过消费型社会发展的趋势性问题，但不同层面的“符号消费”会持续存在。当我们脱离了生存消费，消费行为就普遍成为了“符号消费”。比如一件大衣的功能作用已经摆在那里了，但买什么牌子、怎么搭配，主导选择的更多来自其背后所代表的符号。

“符号消费”也可以分成不同的层次，从我国的消费者最初全盘接受奢侈品和潮牌，到现在的年轻人越来越多地将单品与潮牌混搭起来，这体现的就是人们不再局限于被某种符号所定义，而是开始在符号上不断创新，进而产生自己的符号。但这更多还是“消费主义”与“个人主义”的不断结合，仍然没有摆脱”符号消费“的模式。

FT中文网：鲍曼在书中也并没有对如何解决“新穷人”的问题给出明确的答案。

钱行：我觉得更多还是在于整个社会的舆论层面如何引导价值观的塑造。这方面中国具有一定的优势，这一点能够帮助社会在一定程度上“返璞归真”，这个词虽然听上去很有年代感，但是对于现在却很需要，至少在一些领域不要再“卷”了。“符号消费”在很大程度上也是一种内卷的体现。什么是值得提倡的，什么是不值得提倡的，这个需要一定的引导，这样才能把社会的关注点保持在适度的状态。

FT中文网：提到解决方法，您曾提到过需要明确社会工程的核心原则，并表示“市场机制有时很难真正协调应对疫情、气候变化这样的挑战，因为面对一个短期和长期的矛盾关系。” 同时您也提出，在短期利益和长期利益互相矛盾的时候，如何鼓励“定向创新”，如何建立相关的机制至关重要。怎么理解“定向创新”？

钱行：所谓的“定向创新”，不过是以Stakeholder Capitalism（利益相关者资本主义）的概念对市场化创新进行一定的修正。

在市场化的原则下，“一切趋利”不一定能实现社会想看到的结果，毕竟社会的“大义”和“利”不一定能被市场化机制考虑其中，很多的正外部性及负外部性是很难通过原有市场化机制解决的。所以“定向创新”是让政府从中进行干预，将外部性内部化，让更多的利益相关方对市场进行干预，从而产生更为长期有效的市场机制。

FT中文网：在推动经济发展和技术创新的过程中，如何面对资本的天然逐利性特质？短期利益与长期利益的关系能否真的实现平衡？

钱行：这就提到前面谈到的机制问题。资本的逐利性造就了今天的社会，但当“利害权衡”（trade off）着眼于更长期的时候，需要有更多机制去平衡好短期与长期的关系。具体的措施可以包括PPP（公私合作）等现有机制以及金融的结构化，并引入更多长期资金。同时，也需要开发不同偏好的资金进入市场，例如对产业资金的运用等等。

FT中文网： 这个“定向创新”的理念以及其所致力于解决的问题，与现在非常流行的概念“ESG”、“影响力投资”等概念有很多契合部分。您在技术和金融领域有很深入的经验，该如何看待ESG投资在中国的发展，有哪些趋势性的变化正在发生？

钱行：无论是在中国还是在全球，ESG投资都还处在新兴阶段。最开始人们做ESG都是本着做慈善的心态，但是现在越来越多的人开始认识到，ESG投资组合也可能带来超越一般投资组合的回报。因为随着政策的持续变化，社会的结构也在发生变化，ESG做的好的公司，在未来会有更好的发展空间。这些趋势都在逐渐显现，但是速度并不是很快，所以现在主打ESG理念的更多还是长期资金，比如寿险和养老基金等。

如果看中国，中国ESG的发展相比全球则更为落后一些。因为“双碳”目标，ESG理念在今年才正式地被响亮地提出来。随着转型政策的越来越明晰，ESG投资很可能在未来两年会有显著增长，但ESG不是“搞运动”，如何将增长转化为行业可持续发展的标准，是政策应该关注的重点。

FT中文网：不少中国企业之所以要面对ESG问题，更多还是来自外部环境的倒逼因素。ESG对于企业来说，有没有内在的驱动因素？

钱行：其实很难分清什么是内在还是外在。就拿ESG中的“E”（环境）举例，直接压力或许来自于监管机构的干预，看上去是外部因素，但是当全世界的碳排放收费越来越明确，供应链上下游都会更欢迎对环境友好的公司，因为可以减轻税费压力。这样一来，随着机制的形成，外在的因素就转化为了内在因素。

FT中文网： 衡量ESG的表现，就会涉及到标准如何统一、如何将影响力货币化等问题，无论是在政策、企业界还是学界，这都还是比较棘手的问题。您在和客户的交流中，是不是也会面对分化的诉求？目前围绕 ESG表现，有没有比较重要的衡量指标？

钱行：目前，特别是在投资领域，大家还都处于一种“观望”的状态。对于哪些企业属于ESG范畴、哪些不是，还没有特别明确的界定，不同的ESG的评级标准也不一样。定义不明确和规范缺失，也是ESG在中国行动的比较慢的原因之一。

我还没有看到分化的需求，更多看到的情况，是因为缺少标准，所以大家暂时不行动，准备等到标准出来后再行动。这也是为什么中国的ESG还处于更为早期的阶段。至于全球的标准是不是在中国适用，也需要进一步探索。

FT中文网： 在您看来，ESG投资存在Alpha收益吗？

钱行：长期来看肯定是存在Alpha的。比如说煤炭领域的投资，要是从短期看，因为中国的煤炭处于受限状态，现在若是还能做煤炭生意并且具有一定的经营能力，价格和收益还是有保证的。但是这种情况并不存在长期性前景，因为中国政府对于火力发电这样的落后产能已经下定决心给淘汰掉。

所以ESG投资更多是把类似的长期因素，转化为市场机制内的定价，一旦这种机制更为完善，ESG的Alpha就会体现出来了。因此ESG之所以说是一个长期性的投资，还是指标准的制定、推广和适应需要一个长期的过程。